Jimmy Burns: mitologia Barcy, Franco i Enrique

Jest jednym z najpopularniejszych autorów piłkarskich książek. Na swoim koncie ma takie hity jak „Maradona: Ręka Boga” i „Barca: Życie, pasja, ludzie”, pisał między innymi dla ‘The Economist’ i ‘Financial Times’ i jest żywą encyklopedią na temat hiszpańskiej piłki. Mimo pracy nad kolejną książką znalazł czas dla Weszło i udzielił nam ekskluzywnego wywiadu na temat Barcelony, Realu i historii łączącej oba te kluby.

W swoich książkach koncentrujesz się nie na samych piłkarzach, ich meczach i wynikach, a raczej na kwestiach historycznych, politycznych i kulturowych w odniesieniu do piłki nożnej.

Masz rację, że tematem przewodnim moich książek piłkarskich jest próba opowiedzenia ludziom o społecznościach, czy kulturze przez pryzmat historii piłki nożnej. Przede wszystkim zajmuję się tym dlatego, że uwielbiam futbol, jednak jestem także historykiem i politologiem. Ukończyłem studia z politologii i zawsze miałem wrażenie, że piłka nożna to sfera, która jest niedoceniana pod względem bycia zjawiskiem kulturowym i historycznym. W czasach, gdy dorastałem dostrzegałem pewien podział – ludzie czytali oddzielnie na temat futbolu i oddzielnie na temat historii i polityki, brakowało książek, które łączyły te światy.

Więc postanowiłeś wypełnić tę lukę.

Moim zdaniem połączenie tych światów zdecydowanie miało sens. Kiedy się rozejrzymy, zobaczymy że tak naprawdę nie można oddzielić piłki nożnej od kwestii społecznych, zwłaszcza biorąc pod uwagę rozwój nowoczesnej piłki. Wiąże się on ze wszystkimi aspektami globalizacji, a także kulturowych i narodowych tożsamości. Moim zdaniem jest to fascynujące.

Skoro wspomniałeś już o nowoczesnym futbolu, co sądzisz na temat zmian, które nastąpiły w piłce nożnej na przestrzeni ostatnich lat?

Z pewnością byliśmy świadkami przyspieszenia trendu, który zaczął się ponad trzydzieści lat temu – komercjalizacji futbolu, który stał się wielkim globalnym biznesem, a wręcz przemysłem. Wynika to z wielkich kontraktów i umów sponsorskich, wzrostu znaczenia marketingu, a w efekcie kosmicznych sum przy transferach i zarobków, które w latach 50-tych i 60-tych byłyby nie do pomyślenia. Wówczas kluby miały bardzo ograniczone zasoby finansowe i nie występowało zjawisko klubów kupowanych przez ludzi z zewnątrz. Przez osoby z zewnątrz mam na myśli ludzi takich jak Abramowicz, którzy nie pasują kulturowo i historycznie do świata piłki i klubów, które przejmują.

Te zmiany nie ominęły także Barcelony, która zawsze szczyciła się tym, że jej koszulki są wolne od reklam i sponsorów.

Z punktu widzenia tych, którzy mają Barcę w swoich sercach i duszy, decyzja podjęta przez klub by skomercjalizować koszulki była niesamowicie kontrowersyjna. Zwłaszcza, że sprzedano je Katarowi, państwu które jest dość podejrzane w kwestii łamania praw człowieka, które w podejrzany sposób uzyskało prawa do organizacji Mistrzostw Świata. Z drugiej strony, musimy pamiętać o tym, że żyjemy w realnym świecie, gdzie wielkie kluby takie jak Manchester United, Barcelona, czy Real Madryt potrzebują wielkich pieniędzy by osiągać sukcesy, wygrywać trofea i grać na poziomie, który usatysfakcjonuje kibiców. Niestety, czasem nawet główne zasady i przekonania są odstawione na bok, a dla osób zarządzających klubami najważniejsze staje się zarabianie pieniędzy.

Powoli kluby piłkarskie zaczynają przypominać korporacje i różnią się tylko kolorami koszulek. Trudno w takich czasach trzymać się ideału bycia więcej niż klubem.

Przytoczyłeś słynne motto klubu, mes que un club. Czemu Barca ma takie motto? Ponieważ jej członkowie zawsze czuli, że politycznie, kulturowo i historycznie Barcelona prezentowała sobą więcej, niż tylko klub piłkarski. Reprezentowała tożsamość kulturową Katalonii, ale przede wszystkim tożsamość społeczną i polityczną, która wykształciła się podczas dyktatury generała Franco i w wyniku hiszpańskiej wojny domowej.

Trochę inaczej wyglądało to wówczas w Realu.

Faktycznie, Santiago Bernabeu, słynny prezydent Realu, był pierwszym który wpadł na pomysł galaktycznej drużyny i stworzenia globalnej potęgi. W jaki sposób zamienić lokalny klub w najlepszą drużynę na świecie? Przez kupowanie najlepszych piłkarzy z czołowych krajów. W ten sposób do Realu trafił między innymi Alfredo Di Stefano, ale wielki Real z tamtych lat tworzyli także Francuzi, piłkarze z Ameryki Południowej, czy Węgrzy, jak Puskas. W Madrycie budowano w ten sposób potęgę, jednak Barca uważała się zawsze za drużynę nie należącą do Hiszpanii Franco, a także za klub który wierzył w demokratyczne zasady i pewien sposób prowadzenia klubu.

Sposób, który w ostatnich latach uległ zmianie.

Problem polega na tym, że kiedy już zaczniesz wydawać duże sumy, to pojawia się zagrożenie, że staniesz się taką samą korporacją jak inne kluby. Barca przez lata była oparta o ideały wewnętrznej demokracji, a teraz zaczyna się to na niej mścić. Rzeczywistość jest taka, że Barcelona przestaje się różnić od innych wielkich klubów, jak PSG, Real, czy Manchester United – kładzie się nacisk na maksymalizację zysków od sponsorów, z praw telewizyjnych etc. To wszystko kieruje klub w stronę bycia korporacją, ale można z tego czerpać zyski dopóki wygrywa się mecze i trofea. Problem pojawia się, kiedy klub pomimo tak wielkich zmian w filozofii nie wygrywa trofeów i nie gra w pięknym stylu.

Skoro już mówimy o Barcy i Realu, nie uważasz, że oba kluby na dłuższą metę wyrządzają sobie szkodę tworząc w Hiszpanii finansowy duopol przez sposób w jaki dzielą chociażby zyski z praw telewizyjnych?

Oczywiście masz rację. Od lat panuje w Hiszpanii zjawisko duopolu i kiedy porównamy La Ligę do Premier League, to efektem będzie niesamowity kontrast. W Anglii kwestie finansowe są znacznie lepiej zbalansowane, dużo większa liczba klubów otrzymuje uczciwe wynagrodzenie z praw telewizyjnych. Do tego sporo pieniędzy idzie także do klubów z niższych lig, podczas gdy w Hiszpanii lwia część całej kwoty trafia do Barcelony i Realu, co prowadzi do zaburzenia rynku, zwłaszcza transferowego, bo okazuje się, że tylko te dwa kluby stać na ściąganie czołowych piłkarzy. Prowadzi to do efektu domina – dzięki lepszym graczom grają lepiej i zarabiają jeszcze więcej, stać ich na lepszy stadion i marketing, dostają lepsze kontrakty sponsorskie i coraz bardziej odjeżdżają reszcie ligi. Hiszpańska federacja w końcu zaczęła zajmować się tym problemem, ale to dopiero początki i na efekty będzie trzeba jeszcze trochę poczekać.

Prowadzi to do tego, że mamy Real, Barcę i resztę ligi. Ta rywalizacja trwa od dyktatury Franco, kiedy przerodziła się w prawdziwą nienawiść. Jednak dzisiaj takie uczucia ciężko uznać za uzasadnione.

Czy są uzasadnione… to zależy od tego, z kim się rozmawia. Jeśli rozmawiasz z Katalończykiem, który domaga się separacji od reszty Hiszpanii, to Barca jest bardzo mocnym symbolem ze względów historycznych przez czasy, gdy klub i cały region czuły się prześladowane przez generała Franco. Jednak moim zdaniem stworzono wokół tamtych czasów pewną mitologię. Prawda jest taka, że jeśli teraz spojrzymy na Real i Barcę, to tak naprawdę nie ma między tymi klubami wielkiej różnicy, zwłaszcza w kwestii modelu ekonomicznego, lub społecznego, ponieważ głównym celem jest po prostu zarabianie pieniędzy i wydaje mi się, że kwestie polityczne są dla rządzących na dalszym planie.

Jednak mimo upływu lat kibice nadal nie pałają do siebie sympatią.

Jest sporo mitologii, jednak jak wiemy mity mają to do siebie, że są bardzo przydatne do tego, by osiągać pewne cele. Dzięki nim każdy mecz Barcy z Realem jest nie tylko najważniejszym wydarzeniem La Liga, ale także całego piłkarskiego świata. Pojawia się uczucie wyjątkowej rywalizacji, która przeczy rozsądkowi i z pewnością wyrasta ponad boisko piłkarskie. Ma się wrażenie, że nie ścierają się ze sobą dwie drużyny, a dwie armie, dwa kraje. Tymczasem kiedy przyjrzymy się Gran Derbi z bliska, to zobaczymy, że tak naprawdę obie drużyny reprezentują piłkarze z innych krajów, innych regionów, ludzie którzy nie mają w sobie takiego oparcia w historii obu klubów. Jednak mitologia ma potężną moc.

Jednym z głównych bohaterów tych historii jest Franco, dzisiaj przedstawiany przez kibiców Blaugrany jako swego rodzaju demon, który niszczył Barcę.

Tak, to bardzo, bardzo wygodny demon. Pradziadkowie opowiadają o nim swoim synom i wnukom, jego historia jest przekazywana z pokolenia na pokolenie i z czasem koloryzowana. Lata rządów Franco są nadal bardzo mocnym wspomnieniem o politycznej represji i braku wolności zarówno poza stadionami jak i na nich, to nadal działa na wyobraźnię kibiców. Jednak mam wrażenie, że odwoływanie się do Franco staje się coraz trudniejsze – facet umarł czterdzieści lat temu, a od tamtego czasu Hiszpania bardzo się zmieniła, od wielu lat panuje już w niej demokracja.

Uważasz, że Franco faktycznie miał tak wielki wpływ na osiągnięcia i sytuację Barcelony w tamtych latach?

Nie, wręcz przeciwnie. Ponownie mierzymy się tutaj z mitologią czasów Franco, opowieściami o tym, że policjanci bili katalońskich kibiców, a sędziowie umyślnie krzywdzili Barcę, jednak nie ma w tym wiele prawdy. Jeśli się przyjrzymy tamtym czasom, to zobaczymy, że Barcelona dość często wygrywała wówczas ligę, zdobywała Puchar Generała. To, że Blaugranie nie szło wówczas tak dobrze w Europie jak Realowi wynika z tego, że Real miał fenomenalnego Di Stefano, który był bez dwóch zdań jednym z najlepszych piłkarzy w historii.

Co roku przy okazji Gran Derbi odkurzana jest historia o meczu, w którym Barca przegrała 11:1 z Realem, a jej gracze mieli być zastraszani w trakcie spotkania. Prawda, czy kolejny mit?

Opowiadam tę historię w książce. Na pewno Franco nie był osobą, która weszła do szatni Barcy – był to szef ochrony, który jedynie sugerował graczom Barcelony, by ci uważali, bo w razie wygranej mogą mieć problemy. Na pewno nie groził im śmiercią, czy innymi poważnymi reperkusjami. W archiwach można odnaleźć wiele świetnych, obiektywnych raportów z tego meczu. Tak naprawdę chodziło o co innego – zgromadzeni na stadionie kibice Realu byli tak niesamowicie głośni i agresywni, że stworzyli na trybunach atmosferę agresji i nienawiści, która przestraszyła zdestabilizowała drużynę Barcy. Choć ten wynik był oczywiście zaskakujący.

Przejdźmy może do tego, co dzieje się w Barcelonie teraz. Czy przypominasz sobie czasy, gdy Barca była pogrążona w tak wielkim chaosie?

Nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, że rok 2014 był dla Barcy annus horribilis. Problemy z podatkami Messiego, duże wątpliwości na temat transferu Neymara – czy został przepłacony, gdzie tak naprawdę trafiły zapłacone pieniądze – te kwestie nigdy nie zostały jasno wytłumaczone. Jednak najgorsze jest to, że problemy te zbiegły się z nieciekawą sytuacją czysto piłkarską.

Barca w ostatnich latach przestała przypominać wielką drużynę stworzoną przez Guardiolę.

Zgadza się. Była to drużyna budowana przez wiele lat, złożona z wielu absolwentów La Masii, uformowana z pewną piłkarską tożsamością, na co niewątpliwy wpływ miał Guardiola. Przez lata byliśmy świadkami pięknej gry, opartej na krótkich kontaktach z piłką i wielu wymianach podań, której podstawą była wyjątkowo kreatywna pomoc. W szczytowym momencie drużyna ta grała najlepszą piłkę w historii, z pewnością jedne z najlepszych momentów Barcy jakie widziałem to właśnie te, gdy trenerem był Guardiola.

Teraz niestety wygląda to znacznie gorzej.

Cóż, nic nie trwa wiecznie, piłkarze się starzeją, przyzwyczajają się do sukcesów, a trenerzy tracą nad nimi kontrolę. Być może najważniejsze jest jednak to, że także rywale się rozwijają i nauczyli się jak pokonać tak grającą Barcę. Duży wkład miał w to Mourinho, wydaje mi się, że jego czas w Realu był kluczowy w kwestii rozmontowywania Barcy Guardioli. Teraz klub jest w bardzo delikatnej sytuacji, przydałby się czas na przebudowę klubu, jednak gdy wydaje się tak wielkie pieniądze na Neymara i Suareza, to jest się pod presją osiągania sukcesów tu i teraz.

Problem w tym, że same wielkie transfery nie wystarczą.

Dokładnie, trzeba zbudować tożsamość drużyny, ducha współpracy i zrozumienia między piłkarzami, a wydaje mi się, że w ostatnim czasie Barca gdzieś zatraciła tę tożsamość. Pomijając ostatni mecz z Atletico, nie jestem w stanie przypomnieć sobie spotkania w ostatnich dwóch latach, które naprawdę sprawiłoby mi przyjemność. To był pierwszy mecz, w którym Messi, Suarez i Neymar naprawdę ‘zaskoczyli’, jednak i tak mam wrażenie, że Barca straciła magię w środku pola. Nie widzę wielkiej różnicy pomiędzy ich grą, a grą Realu – obie drużyny świetnie radzą sobie z kontrataku, bardzo szybko przemieszczają piłkę do ataku,znacznie szybciej niż za czasów Guardioli.

Mimo wszystko Barca nadal w miarę regularnie zwycięża.

Może i jest to czasem skuteczne, jednak brak w tym tego co nazywam ‘poezją w ruchu’, gdzie każdy członek drużyny ma wkład w końcową choreografię akcji. To było nie tylko skuteczne, ale przede wszystkim naprawdę piękne i przyjemne do oglądania.

Nie wydaje ci się, że Messi powoli staje się czymś większym, niż Barcelona?

Prawda jest taka, że Messi od dłuższego czasu jest już większy od klubu. Taka jest rzeczywistość, jest bez wątpienia lepszy od każdego piłkarza w klubie, stał się jego symbolem. Kiedy tak wielki piłkarz gra dobrze, to wszystko funkcjonuje jak trzeba, problem pojawia się wtedy, gdy ten piłkarz ma problemy – zarówno na boisku, jak i poza nim. Gdy ma się kogoś takiego jak Messi, a drużyna gra dobrze, to wszyscy myślą – Wszystko będzie pięknie, gramy super, na pewno wygramy wiele trofeów.

Co innego, gdy drużyna sobie nie radzi.

Gdy coś idzie nie tak, drużyna nagle staje się bardzo wrażliwa, ludzie zaczynają się zastanawiać, czy tak naprawdę Barca istnieje bez Messiego. Bo czy Barca nadal byłaby tak świetną drużyną, gdyby odszedł z niej Argentyńczyk? Oczywiście, klub zarobiłby na tym fortunę, ale czy nawet mając pieniądze byłby w stanie poradzić sobie bez niego? Być może wówczas byłby to pozytywny impuls do tego, by rozwinęła się cała drużyna, bo nie byłaby aż tak bardzo od niego zależna, także styl gry mógłby ulec kompletnej zmianie.

Christo Stoiczkow stwierdził niedawno, że Messi jest w pewnym sensie źródłem jednego z problemów, gdyż to między innymi przez niego klub opuścił Eto’o, nie sprawdził się Ibrahimovic, a Suarez musi często grać nie na swojej najlepszej pozycji.

Myślę, że jest w tym sporo prawdy, jednak muszę dodać, że futbol nie stoi w miejscu, nieustannie się rozwija, zmienia się dynamika gry. O ile to co Stoiczkow powiedział na temat Eto’o i Ibrahimovicia to prawda, o tyle w kwestii Suareza już niekoniecznie. Faktycznie przez pierwsze miesiące miał problemy z adaptacją do nowej pozycji i stylu gry, jednak widać w ostatnich meczach, że Messi częściej ustawia się głębiej i zbiega na skrzydła. Pierwsza połowa w meczu z Atletico byłą naprawdę spektakularna, więc być może Messi, Neymar i Suarez w końcu stworzą świetne trio.

Być może…?

Mimo wszystko mam wrażenie, że posiadanie trzech wielkich osobowości w ataku jest bardzo trudne, ciężko zbudować drużynę wokół trzech cracków, ponieważ każdy z nich będzie próbował udowodnić, że jest lepszy i ważniejszy od innych. Ciężko w takich warunkach o solidarność i naprawdę dobrze funkcjonującą drużynę.

Pytanie czy Enrique w ogóle jest w stanie odmienić Barcę.

Jego zatrudnienie bardzo mnie zdziwiło. Oczywiście to były piłkarz Barcy, do tego bardzo popularny, przemawia za nim także świetna robota, którą wykonał w Celcie i Barcy B, gdzie dobrze dogadywał się z młodymi piłkarzami. Wydaje mi się, że Enrique stąpa po cienkiej linie i będzie miał problem z tym, by utrzymać się do końca sezonu. Jeśli Barca wróci do dyspozycji, którą prezentowała przed meczem z Atletico, gdy była bardzo przeciętna, a jej gra nie porywała, do tego nie zdoła wygrać ligi i odpadnie z Ligi Mistrzów, to bez wątpienia będzie to dla Enrique ostatni sezon w klubie.

Wtedy pojawi się problem ze znalezieniem nowego trenera.

To, kto go ewentualnie zastąpi zależy od wielu czynników, przede wszystkim od tego kto wygra następne wybory na prezydenta klubu – z pewnością pomysł na przebudowę klubu i nowego trenera będą ważnymi czynnikami podczas tych wyborów. Pewnie będą pojawiały się nazwiska takie jak Koeman, Pellegrini, być może także Bielsa. Jeśli miałbym obstawiać, to moim zdaniem kolejnym trenerem będzie latynos.

Co sądzisz na temat La Masii? Dla wielu stała się ona ideałem akademii, jednak mam wrażenie, że po części było to efektem jednego genialnego pokolenia. Od paru lat nie pojawił się nikt, kto zrobiłby spektakularną karierę.

To dobre pytanie. Nie ma wątpliwości co do tego, że nie widzieliśmy nowej generacji genialnych piłkarzy wyszkolonych przez La Masię, ludzi którzy osiągnęliby poziom Messiego, czy choćby Busquetsa. Akademia nadal wypuszcza ciekawych zawodników, jednak nie pojawiają się oni na pierwszych stronach gazet, nie odgrywają ważnej roli w klubie. Moim zdaniem Bartra nie ma odpowiedniej jakości, nie cenię także Montoi, Deulofeu jest na wypożyczeniu w Sevilli.

Czyli La Masia jest przesadnie chwalona?

Teoretycznie w młodzieżowych reprezentacjach Hiszpanii roi się od wychowanków Barcy, jednak faktycznie ciężko o kogoś, kto w ostatnich latach zrobił wielką karierę. Czy La Masia jest przeceniana? Piłka nożna działa w cyklach i tak jak w najlepszych uniwersytetach – raz trafia się genialny rocznik, a raz trochę gorszy.

Nie uważasz, że to dziwne, iż Barca wyszkoliła trzech świetnych rozgrywających i powinna mieć na tej pozycji spokój przez najbliższą dekadę, a tymczasem niedługo może nie mieć nawet jednego rozgrywającego o odpowiedniej jakości?

To wynik strasznego planowania na przestrzeni ostatnich dwóch, trzech lat. Wynika ono z poczucia samozadowolenia i fałszywego poczucia bezpieczeństwa, które są wywołane przez lata sukcesów. Z pewnością popełniono duże błędy, zbyt szybko sprzedano Fabregasa, a Thiago absolutnie nie powinien był opuszczać klubu, był naturalnym następcą dla Xaviego, o którym każdy wiedział, że jest już coraz starszy i prawdopodobnie długo nie pogra w Barcy. To być może także kwestia La Masii, która osiadła na laurach i nie szukała wystarczająco mocno kolejnych następców.

Nie świadczy to zbyt dobrze o dyrektorze sportowym.

To był jeden z wielu powodów, dla których musiał odejść Zubizarreta, choć trzeba zaznaczyć, że zrobiono z niego kozła ofiarnego. To jego wini się za wszystkie błędne decyzje, a zdecydowanie jedną z nich było to, co stało się w Barcy z rozgrywającymi, ale także z defensywą. Powoli pojawiają się pozycje, na których brakuje odpowiedniej jakości – nie ma następcy dla Xaviego, nie ma nikogo, go godnie zająłby miejsce Puyola.

Znacznie lepiej wygląda za to sytuacja Realu Madryt. Drużyna stworzona przez Ancelottiego jest chyba jedną z najlepszych w historii klubu.

Ciężko powiedzieć, czy jest to najlepszy Real jaki kiedykolwiek powstał. Wydaje mi się, że jest zdecydowanie zbyt wcześnie, by to osądzać – zwłaszcza, że Ancelotti musi rywalizować z wielkim Realem z lat 50-tych, który wygrywał Puchary Europy i był wówczas zdecydowanie najlepszą drużyną na świecie, miał genialnych piłkarzy. Z pewnością natomiast jest to jedna z czołowych drużyn Realu w historii tego klubu.

Mówiliśmy sporo o rywalizacji Barcy i Realu, jednak obecnie Mistrzem Hiszpanii jest Atletico. Może Simeone zdoła zakończyć ten duopol?

Cóż, z pewnością w tamtym sezonie zrobił wielki krok, by to osiągnąć, jego drużyna była niesamowita. Jednak wydaje mi się, że Simeone, tak jak każdy inny trener, ma swoje ograniczenia i były one widoczne w ostatnim meczu przeciwko Barcy. Być może Atletico osiągnęło swój szczyt w tamtym sezonie, brakuje w tym klubie gwiazd największego formatu. Teraz sprowadzono Torresa, który według mnie nie da rady już choć nawiązać do swoich najlepszych lat, więc nie będzie wielkim wsparciem dla Atletico.

Z drugiej strony Simeone radzi sobie, nawet nie mając w drużynie wielkich gwiazd.

W pewnym sensie klub ten staje się czasem personifikacją tego, co najgorsze w Simeone-piłkarzu – Atletico gra strasznie brutalnie, skupia się na koszeniu rywali. W meczu z Barcą widzieliśmy kilka strasznych fauli, Neymarowi krwawiła kostka i wydaje mi się, że sędzia powinien był pokazać choć jedną czerwoną kartkę. Simeone zdecydował się grać bardzo brutalny futbol, taki z którego był znany, gdy był jeszcze piłkarzem.

Zostawmy już może piłkę klubową. Przez lata La Roja grała wybitnie, wygrywała trofea, aż w końcu przyszedł bardzo słaby Mundial. Czas już odstawić Xaviego, Cassillasa i innych starszych piłkarzy, to moment na małą rewolucję w kadrze?

Tak mi się wydaje, właśnie takie wnioski wyciągnąłem po Mistrzostwach. Z drugiej strony nie można wylewać dziecka razem z kąpielą i odciąć się grubą linią od wszystkich piłkarzy, którzy doprowadzili do sukcesów. Moim zdaniem Del Bosque powinien zatrzymać kilku doświadczonych reprezentantów i dokonać spokojnej zmiany pokoleń w reprezentacji. To idealny moment by wprowadzić do pierwszej drużyny chociażby Isco, który jest fenomenalnym piłkarzem. Nie można też odpuścić Thiago, który gdy jest zdrowy potrafi grać na najwyższym poziomie i ma w sobie potencjał, by dorównać Xaviemu z najlepszych lat.

Czyli młodość wsparta doświadczonymi piłkarzami?

Dokładnie, jest wielu piłkarzy, którzy są doświadczeni, a jednocześnie mają przed sobą kilka lat gry na wysokim poziomie – są chociażby Busquets, Ramos, Alba. Del Bosque ma więc pewien szkielet na którym może budować nową reprezentację. Tyle tylko, że musi się zmierzyć ze sporym problemem – do tej pory La Roja w sporym stopniu imitowała grę Barcelony Guardioli, a teraz gdy ten styl się wypalił, czy też brakuje do niego odpowiednich wykonawców, czas wymyślić nową tożsamość tej kadry, uformować ją na nowo. Choć mimo tych problemów, Hiszpania nadal będzie jednym z faworytów na najbliższych Mistrzostwach Europy i Świata.

Nie wspomniałeś nic na temat Diego Costy.

Od początku twierdziłem, że powołanie go do reprezentacji to kiepski pomysł i zdania nie zmieniłem. Moim zdaniem to był jeden z czynników, które wybiły reprezentację z rytmu na Mundialu. Po pierwsze Costa nie był zbyt szczery w sposobie w jaki przyjął hiszpański paszport, o dziwo zaledwie na rok przed Mistrzostwami. Wydawało się to wszystko strasznie nagłe, momentami miało się wrażenie, jakby hiszpańska federacja robiła mu łaskę i musiała go namawiać do tego, by się zgodził. Poza tym to samowystarczalny napastnik, opierający się na grze w polu karnym, a La Roja nie była przyzwyczajona do gry z kimś takim, ten system opierał się na innej grze napastnika. Oczywiście to nie był główny problem, przez który Hiszpanie zawiedli, jednak moim zdaniem nie był to dobry pomysł.

Nie masz wrażenia, że kibice La Rojy, w tym także kibice Realu i Barcelony, stali się w ostatnich latach rozpieszczeni? Po tych wszystkich sukcesach ma się wrażenie, że oczekują, że ich drużyna będzie wygrywała we wszystkich możliwych rozgrywkach.

Tak, zdecydowanie. To zupełnie inne podejście niż to, które mają chociażby kibice Arsenalu, czy Manchesteru United – oni nie oczekują, że będą wygrywać rok po roku. Masz rację, w pewnym sensie jest to związane z duopolem, o którym wcześniej rozmawialiśmy. Wydaje mi się, że dla własnego dobra liga hiszpańska powinna stać się bardziej konkurencyjna, chciałbym widzieć większą rywalizację na krajowych boiskach. Marzy mi się, by Real i Barca grając u siebie musiały mierzyć się z prawdziwymi wyzwaniami, bo póki co niestety tego brakuje. Mają problemy tylko gdy grają z Atletico, ewentualnie z Valencią lub Athletic Bilbao, gdy te drużyny mają swój dobry dzień. Poza tymi meczami, gdy Barca i Real są w formie – nie ma dla nich prawdziwych wyzwań.

W ostatnich latach zmieniły się nie tylko kluby, ale także kibice. Kiedyś historia miała dla nich duże znaczenie, doceniali także rywali, ich kulturę i osiągnięcia. Teraz słyszymy głównie kibiców przekrzykujących się na temat Ronaldo i Messiego – który jest lepszy, który więcej strzela, który więcej wygrał.

Tak, to bardzo duża zmiana. Zostałem kibicem Barcy w latach 70-tych, pod koniec panowania Franco, gdy Johan Cruyff stał się nie tylko symbolem piłkarskim, ale także symbolem nowego podejścia kulturowego, które od tamtej pory uległo wielkiej zmianie. Nowe pokolenia chcą cały czas wygrywać, to pokolenia natychmiastowej gratyfikacji. Jest to efektem internetu, smartfonów, twittera, gdzie wszystko dzieje się szybko, a każdy oczekuje natychmiastowych wyników. Starsze pokolenia były znacznie bardziej cierpliwe i tolerancyjne. Moim zdaniem znacznie lepiej rozumiały historie i dusze swoich klubów.

rozmawiał MICHAŁ BORKOWSKI